央視今日《看見》節目，柴靜專訪歸真堂創始人邱淑花

央視今日《看見》節目“熊之辯”

　　央視2月27日《看見》節目播出“歸真堂創始人哭訴：早知這樣就不搞上市”，以下為文字實錄：

　　柴靜：從活熊身上提取膽汁制成藥品，這是一家叫歸真堂的企業，近二十年來的主要業務，但是最近它尋求上市時遇到了麻煩。多加動物保護組織和數十位社會各界人士寫信給證監會，反對這家企業上市融資，擴大規模。歸真堂對外宣稱說自己從來沒有虐待過黑熊，并且歡迎各界去往參觀。本周三我們在福建惠安現場采訪。

　　邱淑花(歸真堂創始人董事)：在我心里面我是一個農民，今天講對我也不怕，講不對我也不怕了。那對于說我用我的生命換來的我們這個養殖廠，為什么叫我熊媽媽？歸真堂是我一手創辦的。如果早知道這樣要搞上市這么苦我就絕對不上市，我們好好地過日子。

　　歸真堂創始人哭訴早知這樣就不搞上市

　　解說：邱淑花，歸真堂企業創辦人，在這次事件中她的一句話曾經廣為轉播，她說“反對我就是反對國家，這句話受到廣泛批評后她很少再露面，這次接受訪問時她表示當初媒體斷章取義了自己的話，這個產業養熊經過了林業部門同意，制藥經過藥監部門同意，上市符合程序，完全合乎國家政策，她不理解為什么會有人反對此事。

　　邱淑花：就是陷害。

　　柴靜：是針對什么來的？

　　邱淑花：那就針對我們中國的中醫藥行業來的，在我們三十多年前為什么不說？到現在才說。

　　柴靜：有沒有一種可能是現在的社會發展了三十年之后對于動物的保護意識要比以前強了很多，聲音也大了很多？

　　邱淑花：這個我也沒辦法說了。

　　解說：張曉海，亞洲動物保護基金會外事部總監，他與中國野生動物保護協會合作多年，解救違規飼養或者受虐的黑熊。張曉海和邱淑花素不相識，但因為他的機構在去年2月份曾經致函福建證監會，阻止過一次歸真堂上市的意向，這次媒體上很多救助黑熊的照片和視頻也來源于他們，所以邱淑花認為這些照片里沒有一張是來自歸真堂的熊，這次輿論風波的主要責任是張曉海。

　　柴靜：那么歸真堂可能會問你說你們救助的黑熊當中有我們歸真堂的熊嗎？

　　張曉海(動物保護組織代表)：沒有，但是它的病因，它傷的原因是一模一樣的。

　　柴靜：她會想為什么矛頭要指向我們這個？還沒有證據聲明我們企業確實虐待過黑熊？

　　張曉海：首先我不針對她，我針對整個產業。

　　柴靜：那她可能會講說你如果在任何一個行業當中拿出極端事例想要推翻這個行業的話都可以做到。

　　張曉海：它不極端。

　　柴靜：為什么你說不極端？

　　張曉海：每一個熊都是病熊，我反復這么講，每一個熊都是病熊。

　　解說：歸真堂之前從未對外開放，所以養殖的黑熊情況引發很多猜測，在強大的輿論壓力下歸真堂決定在2月22日開放養殖場，供媒體和專家參觀，這一公開決定受到輿論歡迎，認為透明信息公開爭論是讓公眾認識真相的最好機會。我們跟隨兩百多位記者去了現場，五人一組，參觀引流過程，不過這個過程受到了一定限制。

　　歸真堂人員：引流針，上頭是圓的，不是尖銳的。

　　柴靜：這是鋼的嗎？

　　歸真堂人員：那么我們準備向大家展示一個完整的引流過程。

　　柴靜：它是靠什么壓力呢？

　　歸真堂人員：有任何問題會議上去問。

　　柴靜：您就給我們簡單講一下，手術的過程就可以。

　　歸真堂人員：對不起我不懂這個。麻煩抓緊時間好嗎。

　　解說：熊場安排了二十多頭熊，供記者參觀，整個引流膽汁的過程大概八秒鐘，每個記者的參觀過程大概四到五分鐘。在其間目力可及的范圍內被引流的黑熊沒有激烈的表面反應，在專家無法在場，也沒有專業知識的情況下媒體記者只能根據表象觀察很難判斷整個熊場的真實狀況。之后的座談會一度火藥味十足。

　　張志鋆(歸真堂董事)：剛剛專家也講得很清楚，你每天去擠牛奶，你說牛痛不痛？

　　記者：擠牛奶不用做手術啊。你麻醉沒麻醉吧，你就說一句。

　　張志鋆：沒有任何麻醉的問題。

　　記者：我們想知道怎么做到讓它無痛。

　　張志鋆：本身就是無痛的。

　　記者：你怎么知道它不痛？

　　張志鋆：那你怎么知道它痛呢？

　　記者：這是常識啊，在你身上插管子你不會痛嗎？

　　解說：從現場取膽的狀況來看被無管引流的熊并沒有之前流傳照片上顯示的慘烈情況。歸真堂說取熊膽的方式已經經歷三代演變，最早是殺活熊取膽。1984年從朝鮮引進活熊取膽，也就是掛袋子、插管子，是照片上多見的情況。但邱淑花解釋說現在是第三代技術，叫做“無管引流”，是把熊的膽囊從肝臟附近牽拉到腹壁，從膽囊上切下片，做成小管子縫合在腹壁上，固定的這個露口需要引膽的時候就拿鋼管插入膽囊，把膽汁導引下來。

　　柴靜：那您是怎么看他們這個觀點？他們覺得說好像給黑熊做這個手術，然后移動它內部的器官，讓它敞開能夠流出膽汁，這個是對一個活著的野生動物的一種傷害。

　　邱淑花：熊在這個環境像幼兒園一樣。

　　柴靜：像什么一樣？

　　邱淑花：像我們小孩在讀書的幼兒園一樣。

　　柴靜：像幼兒園一樣。

　　邱淑花：你看有玩的，有吃的，它高興怎么玩就怎么玩，我說熊都有保護我都沒人保護。

　　解說：但是動物保護組織認為活熊取膽用來引流的瘺管在病理學上是一個傷口，身體本身的組織特性會讓傷口逐漸愈合，但每天取膽的持續刺激會造成創傷和粘連，永不愈合的創口是細菌最好的溫床，他們提供的數字是在他們救助過的一百六十五頭使用過無管引流術取膽的熊中百分之九十九患有膽囊炎，一半以上患有膽囊息肉等，還有百分之三十五的黑熊死于長年不愈的傷口感染導致的肝癌。

　　柴靜：有沒有熊患有像膽囊炎、肝炎、甚至肝癌這樣的疾�。�

　　邱淑花：每個家庭你當再大的官都有病，你當再大的教授都有病，連醫生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以說它會不會有感冒，它不會拉稀。

　　柴靜：長期的分泌膽汁被提取之后可能影響肝膽的功能，包括可能會在腹腔內部形成一定的感染，如果不及時發展的話可能會釀成比較重大的疾病，希望在這方面做一些專項的檢測，不知道你們有沒有？

　　邱淑花：它有膽囊炎還是有癌癥我們沒辦法證明，因為我們從養熊到現在熊都非常健康，還有我們取膽汁出來都是達到國家的標準。

　　柴靜：就沒有做過類似的檢查？

　　邱淑花：沒有，我們就是說一般熊的身體健康那可以說它正常吃飯，那它如果是說有感冒了有不舒服了它會表情不好看，那表情不好我們要給它用藥。

　　解說：但動物保護者的看法是熊表面上看不出來異常，并不代表身體沒有承受疾病和痛苦。

　　張曉海：熊是非常堅韌的動物，熊這個字在英文里面是bear，就是承擔、忍受的意思，熊非常非常堅韌，它不到最后的時刻它表現不出它特別巨大的痛苦。我們救助的一號熊叫安德魯，它的肝癌發展得特別快，一直到最后它肚皮上的血管都已經爆起來它才開始有一點點呻吟，當我們把它的腹腔打開的時候它已經沒有肝臟了，每一塊兒肝組織都已經被癌組織給占領了。

　　解說：雙方各執一詞，因為林業部門例行檢查不包括對黑熊的體檢，歸真堂目前也無法提供相關醫療記錄，黑熊的真是健康狀況得不到印證，而動物保護組織堅持認為任何從活體身上提取膽汁的行為都會帶來傷害，不可接受，但也有人反對，認為這樣的看法有些矯情�，F場采訪的記者也會因此爭執起來。

　　記者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比給它插管取膽汁殘忍多了是不是。

　　張曉海：家禽跟保護動物是兩個概念，你沒弄清楚。家禽跟野生動物不一樣。

　　記者：是動物嗎？

　　張曉海：都是動物，總體來講都一樣，在動物當中還有分像一級二級三級，還有家用的，都不一樣，你這個要弄清楚。

　　解說：這場爭論的結果是在場的多數記者認同，家畜是人為了經濟目的而馴化和飼養的獸類，而黑熊是國家二級重點保護的瀕危野生動物，兩者概念不同。不過也有人認為即使是野生動物討論它的福利問題還太奢侈。

　　柴靜：他們會認為說你們這樣的基金會是生活很優越的人，跟中國目前的國情不是完全契合。

　　張曉海：所以說，首先我想講的就是并不是吃飽了撐得沒事兒干，并不是愛心泛濫才搞這個事情，實際上這個工作是在約束人的內心，它是在約束我們人的行為，我們人不能什么事兒都做。為了點幾滴熊膽眼藥水，甚至為了解酒，甚至為了送禮我們就讓這些動物去說這樣的痛苦，你利用什么呢？這個利用是不合理的利用。

　　解說：張曉海所說的話也是眾多知名人士聯名寫信給證監會反對歸真堂上市的另一個原因，他們認為最近三年內企業存在違規行為。中國目前規定熊膽只能供特效藥和關鍵要使用，但這個產業內還是頻繁可見熊膽酒，熊膽茶，甚至熊膽面膜、眼藥水等保健品。歸真堂也被指責違規使用熊膽。

　　柴靜：我也看到你們店里掛的宣傳語是說商界、政界，這都是饋贈的珍品，作為熊膽粉來說，你們是比較注重這部分市場。

　　邱淑花：現在喝酒要五十多度酒才高興，熊膽是護肝的，它有解酒的功能，熊膽賣到現在起碼十五年了，現在多少人皮包不離開熊膽，到哪里要跟人家喝酒他就搞一瓶來喝了，先護肝。還有的高血壓，還是有的什么病他就放在皮包里，隨時取用。那有錢的人他經濟可以，他就去保健。

　　解說：2004年國家林業局、藥監局等五部委曾經聯合發文，限定熊膽粉的使用范圍，只能用于特效藥和關鍵藥，但歸真堂卻研發了熊膽酒和熊膽茶，并非藥品，也未獲審批，但一直到去年熊膽茶才在上市的壓力之下停止銷售，這是距離五部委的禁令已經過去七年。

　　柴靜：你用了七年之后在輿論壓力下才停。

　　邱淑花：因為我們在市、縣、衛生局有批給我們，他的生產允許。

　　柴靜：你們也沒有因為這些事情受到處罰或者遇到麻煩？

　　邱淑花：沒有，我們從來沒有。

　　柴靜：那您理解政府為什么要規定不能做嗎？

　　邱淑花：我對政府的理解是能讓我們的熊膽更珍貴，大家如果把熊膽去做食品、保健品那就浪費了我們熊膽的資源了。

　　柴靜：您是這么理解的，是從它的成本價值來理解的，但是很多人的理解是這么下這個禁令的目的是要保護黑熊，是說除了特效藥、關鍵藥之外不要再濫用它。

　　邱淑花：人家本來批的，現在這個就不能用了。

　　柴靜：是這樣，您是覺得？

　　邱淑花：我們民營企業不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。

　　柴靜：會不會有一種可能是因為上市了，這個企業就意味著它要接受整個全社會的公開監督？

　　邱淑花：這個可以說是讓我們的企業更規范，有不足的地方得到教訓要更好。

　　解說：這些還沒有滿三周歲的小熊還沒有長到被抽膽的年紀，但它們的出生的目的已經很清楚了，和它有相同命運的黑熊數目龐大，根據動物保護組織統計截至2010年已經批復的含熊膽藥品共有二百四十個，廠家一百九十一家，分布在前國二十七個省份，疑似未經批準的含熊膽制品多達九十二種，人工飼養的黑熊突破一萬只，在這次事件中雙方都認為自己是這一萬多只黑熊的保護者，歸真堂的解釋是他們的存在才保護了野生黑熊不被偷獵。

　　邱淑花：那到外面把這個熊放到外面去，捕殺的那個老百姓他保證殺到一頭熊都很高興，那誰來保護它？

　　柴靜：有人認為說那是林業警察的責任，那么社會應該督促他們去完成這部分的保護責任，而不能成為好像是人工養殖的一個借口。

　　邱淑花：那這個就是說要有政府部分來判斷，養熊業要不要繼續發展。

　　解說：八十年代初對于野外黑熊的偷獵嚴重，政府允許養殖黑熊的確存在初衷，就是通過圈養能夠對此有所遏制，不過，國家林業局相繼出臺了一系列規定，禁止獵殺野生黑熊，取締非法養殖，提高養殖場技術標準。很多人認為隨著《野生動物保護法》的頒布和成熟，保護責任不應該再是產業而在法律。

　　張曉海：在野生的種群的保護上棲息地的保護是非常重要的，我們會不會因為在這個圈養環境里數量開始增加而導致我們忽略棲息地的保護呢？這是一個荒謬的做法，用一個養殖業去保護野生種群是沒有意義的。

　　解說：在之前媒體報道中邱淑花自稱是在1993年從緬甸和云南購回一百多頭野生黑熊，到現在主要被提取膽汁的還是這些大黑熊，不過歸真堂認為他們給黑熊提供了籠子是為了讓它們安全。

　　邱淑花：它到一定的年齡在野外互相殘殺。

　　柴靜：我想請教一個問題，就是您知道野生的黑熊它的棲息地是什么地方嗎？

　　邱淑花：我講起來不管怎樣都是農民，對于這個我是比較不了解的，它們那個大山那么多，可以說才有黑熊。

　　柴靜：動物保護主義者也是說黑熊主要是在林地里生活，在夏天的時候需要到三千米以上的高山上去居住，這是它的習性，如果讓它在平原里，在籠子里它可能。

　　邱淑花：現在要怎么講都講不清，你跳到黃河都講不清，您是怎么保護、怎么關心、怎么繁殖？小寶寶出來了，那個都可以說，你講好他又講壞。